수많은 현재, 미완의 역사.-희망의 맥박을 짚으며

당대비평3호 - 1998년 봄호
신영복 (성공회대 교수)
홍윤기 (이화여대 철학과 강사)

장소: 당대비평 편집실
일시: 1998년 1월 21일


끊임없이 변화하는 현실의 다채로운 모순들과 종합예술로서의 사회적 실천
홍: 현실의 모순이라는 말씀을 하셔서 제가 여쭤보픈 점이 있읍니다. 선생님께서는 아주 젊은 시절 수감되어 장년기를 다 보내시고, 다른 동년분들은 이제 인생을 정리해 볼까 하는 지금 시기에 다시 왕성하게 활동을 시작하시면서 재기하시는데 성공하고 계십니다. 그런데 선생님께서 수감되었을 당시의 현실적 모순하고, 가석방이라는 어정쩡한 형식이기는 합니다만, 인신구속이 풀린 상태에서 느끼는 현실적 모순이 모순이라는 하나의 단일개념으로 포착되기에는 그 내용이 상당히 바뀌었다고 생각합니다. 선생님께서도 그 전의 대담에서 말씀하셨지만, 선생님 학창시절에는 주요모순이 농업부분에서 이루여졌는데, 선생님 인생에서 현실적 모순 자체가 수시로 변하고, 그에 따라서 유토피아적 이상이란 것도 그 내용이 많이 바뀌었다고 생각됩니다.
신: 제가 출소 후 아마 가장 많이 받은 질문의 하나가 참 많이 변했죠라는 질문입니다. 처음에는 비교적 가볍게 받아들이다가 언제부터인가 상당히 진지하게 나자신이 검토해보게 되었죠. 그 다음부터는 그런 질문에 답변하는 방식도 아주 선택적이 되었는데, 지금 생각해 보면 변한 부분도 있고 변하지 않은 부분도 있습니다. 그래서 역사에 연속성이 있게 되는 것인지도 모릅니다만, 문제는 사회성격에 대한 논쟁 역시 내용면에서는 내가 받은 질문과 별로 다르지 않은 것이라고 생각합니다. 결국 사회성격에 관한 질문이라고 생각됩니다만 우리사회의 기본모순은 크게 변하지 않았다고 생각됩니다. 식반론, 신식국독자론, 기본모순, 주요모순 등에 관한 논의들이 소모적이라고 해서 지금은 유보하기로 합의해두고 있다고 믿습니다. 저도 물론 사회성격논의를 재론하고 싶지는 않습니다. 어쨌든 깊이 있는 논의가 필요하겠지만 제가 학교를 다니던 60년대초에 비해서 사회성격이 상당히 변화된 것은 사실입니다. 모순 그 자체의 변화라기보다는, 모순의 현상형태가 달라졌다고도 할 수 있습니다. 왜냐하면 사회성격은 모순구조의 변화에 의해서 변화되는 것이며 모순구조의 변화는 새로운 반대물로 전화될 수 있을 정도로 이전 단계의 대립구조가 지양되어야 하기때문입니다. 기본적으로는 거의 같은 구조를 가지면서도 양적인 변화 또는 조건적이고 상대적인 변화가 현상형태를 달리해서 나타날 수 도 있습니다. 예를 들면 최근의 IMF사태에서도 그러한 성격을 읽을 수 있습니다. 그것을 보는 시각들도 참 복잡한 것이 사실이지만 제 경우는 역사적으로 접근해 보는 쪽이 쉽다고 생각합니다. 해방직후에는 밀가루, 식량을 도입했었죠. 그것이 무상이냐 유상이냐는 문제가 안됩니다. 무상원조가 유상원조의 초기형태이며 서로 결합되어 있는 것이기 때문입니다. 밀가루, 식량에 이어 공업화와 함께 플랜트를 사들였죠. 무기도입은 전기간에 걸쳐 이루어졌음은 물론입니다. 지금은 어떻습니까. 금융상품을 도입하고 있습니다. 과거에는 외국투자, 그것이 플랜트형태든 기술형태든 외국자본이 들어오면 고용창출이 일러나고 제한적이긴 하지만 연관효과도 상당한 크기로 기대되었습니다. 그러나 지금은 오히려 반대 현상이 일어납니다. 정리해고와 기업의 도산이 그것입니다. 현상형태의 변화가 성격변화의 결과가 아닐 수 있습니다. 그것을 선진자본주의의 변화라고 할 수 있을 지 모르지만 금융자본주의는 성격변화가 아니라 자본주의의 단계변화로 설명됩니다. 한 가지 예에 불과합니다만 기본적인 모순이 변화되지 않은 조건에서도 현상적으로는 훨씬 다른 변화가 일어날 수 있다는 것이죠. 그래서 변했는가 변하지 않았는가 하는 질문에 대해서는 상당히 신중한 검토가 있어야 합니다. 제 경우는 엄청난 변화, 우리가 맞이하는 여러 가지 고통과 위기 상황의 성격이 달라졌음에도 불구하고, 일관되게 아직도 청산되지 않는 그런 기본적인 모순은 본질적으로 크게 달라지지 않았다는 그런 인식을 가지고 있습니다.
홍윤기 : 약간의 의문을 제기한다면, 90년대 초반까지만 해도 한국 사회에서 그런 느낌이 주류를 이루었다고 생각합니다만, 한국 사회에 여러 가지 모순이 있다. 예를 들어 경제성장으로 인한 자본주의적 모순을 일차적으로 들 수 있겠는데, 처음에는 그 얘기를 하는 것만으로도 굉장히 불온시 했다가 이제는 그런 모순이 숨길 것 없이 만천하에 드러나니까 이제는 너무나 일상적인 인식이 됐다는 것이 힘빠지게 하는 측면도 있습니다만. 그리고 직접적으로 선생님 인생에 큰 상처를 남긴 민족모순같은 경우 더 할 얘기도 없을 것입니다. 그 다음 대외적으로 국제자본에 대한 종속의 문제가 큰 쟁점이 되면서 그에 대한 수동적인 피해의식이 우리 사회의 지배자와 피지배자를 막론하고 체질화된 측면도 있읍니다. 다시 말해서 우리가 당면한 현실적인 모순은 그 내용이 상당히 다채로왔습니다. 이런 정황에서 실천적인 대안을 모색한다고 했을 때, 거기에서 나왔던 얘기들의 일관된 기조는, 그런 모순들 가운데 비중상 가장 중요한 것이 있고, 우리의 내적 역량을 결집해 그 가장 중요한 모순만 해결하면 된다는 것이었습니다. 그래서 우리 사회 안에서 이런 실천적 역량을 가진 집단을 분석해 낸다던가, 어떻게 길러 낸다던가 하는 그런 쪽으로 얘기들이 많이 집중됐던 것이 90년대 초반까지의 우리 상황이었습니다. 당연히 어떤 모순이 가장 중요한가를 둘러싸고 사상투쟁이라는 미명 아래 소모적인 논쟁이 치열하게 전개되다가 현실사회주의의 붕괴와 정치적 민주화라는 객관적 상황이 도래하자 다들 입을 다무는 한심한 작태가 벌어졌습니다. 논쟁을 그쳤다고 해서 한국 사회의 문제들이 해결된 것은 결코 아닌데도 말입니다. 그런데 요새 전개되고 있는 상황을 보면, 어쨌든 우리가 지금까지 모순이라고 지적해 왔던 현상들이 그야말로 폭발 직전에 공개되고 만천하에 인지됐습니다. 어떤 모순이 다른 어떤 모순보다 더 중요하고 덜 중요하다고 할 것 없이 그야말로 한꺼번에 터져 나온 것입니다. 그런데 이 모순들이 막상 집약적으로 터지고 나니까 상당히 역설적인 상황이 벌어지고 있습니다. 사실 어느 면에서 한국에서 실천적 역량을 결집하겠다고 뛰었던 세력들은 그 동안 대부분 그 나름대로 제도권에 들어온다든가 하여 거의 공론화된 상태입니다. 문제는 현재의 위기를 우리 힘으로 극복하자는 얘기가 굉장히 어색하게 들리게 되었다는 것입니다. 지금까지 경계해 왔던 대외세력들이 우리 사회에서 지금까지 바라고 있던 굉장히 진보적인 요구들, 예를 들어 재벌해체나 군비축소 등의 요구를 내걸고 있읍니다. 선생님께서는 그와 반대되는 측면도 지적하시겠고 저도 거기에 동감입니다만, 과거의 실천 패러다임으로 보면, 지금 이런 대외적인 압력의 첫 표적이 되어 있는 우리 재벌, 그동안 매판세력이라고 비난해 왔던 이 재벌을 이제는 민족경제의 수호자로 내세워야 하는 판입니다. 만약 우리에게 주체적인 역량이 있다면, 또 지금보다 이 주체적인 역량이란 것이 절실한 때도 없었읍니다만, 이런 역설도 견뎌내면서 실천의 새로운 비젼을 열어보여야 한다고 생각됩니다만.
신영복 : 그렇습니다. 홍선생이 방금 말씀하셨듯이 결국은 우리의 주체적인 역량을 어떻게 묶어 낼 것인가, 이것이 중요합니다. 객관적인 조건과 주체적인 역량 이 둘 중에서 주도적인 건 주체적인 역량이죠. 그런데 오늘날 여러 가지 모순, 이런 위기 상황에서도 원인은 내부에서 찾는 입장은 견지되어야 한다고 생각해요. 왜냐하면 문제는 이 모순구조가 참으로 복잡하다는 데 있기 때문입니다. 국제 금융자본이 종전에 우리가 요구했던 진보적인 요구를 가지고 간섭해 들어온다고 그랬듯이, 자본과 자본, 자본분파간의 모순, 또는 자본과 노동의 모순, 또는 상품과 소비자간의 모순, 또는 민족모순, 이런 아주 무수하고도 복잡한 모순들이 별개로 기능하는 것이 아니라 동시다발로 또는 계기적으로 결합되어 있는 것이며 이것이 모든 현실의 일반적 모습이라고 해야 할 것입니다. 그럼에도 불구하고 이러한 모순군에 대해서 위계를 매긴다는 것도 물론 필요합니다. 그러나 그러한 관점은 대상분석이고 객관적 분석입니다. 당연히 아까 말씀드린 이상주의의 함정을 경계해야 한다는 것과도 맥락이 닿는 이야기입니다. 원인을 내부에서 찾아야 한다는 것은 원칙선언이기도 하지만 이러한 태도는 실천적 관점이라고 할 수 있습니다. 주체적인 역량에 주목하는 것이거든요. 물론 주요모순이란 개념이 주체적 조건도 포용하고 있기는 합니다. 내부에서 찾고 주체적 역량을 중심으로 모순구조를 주체적으로 재편성하여 대응하는 방식이 필요하다고 생각합니다. 문제는 우리가 좀더 자유로운 사고를 가져야 하는 것이 아닌가 여겨집니다. 기본모순, 주요모순, 주력군, 타격방향 등의 도식적 사고를 반성할 필요가 있다고 생각합니다. 물론 중요한 포스트가 있고 먼저 착수되어야 할 사업이 있을 수 있다는 점은 인정하지만, 더 중요하게는 이런 작업들이 아주 종합적이라는 사실을 잊어서는 안될 것입니다. 하여튼 사회변혁은 최고의 종합예술이라는 그런 의미로 받아들인다면, 종전의 그런 협소하고 또 논리적으로 단순화되어 있는 그런 이론적 지침에 따른 주체의 편성보다는, 보다 많은 사람들이 참여할 수 있도록 열어놓는 어떤 새로운 패러다임을 만들어내는 게 현재의 당면 과제가 아닌가 생각합니다. 예를 들면 많은 사람들이 실직하고, 아마 백만 이백만의 실업이 예상되고, 또 모든 부문에서, 즉 교육, 환경, 교통, 빈민, 농민, 노동 등 수많은 현장에서 굉장히 많은 사람들이 모순과 대치하고 있는 것이 사실이지요. 그중에 어느 것이 유일한 모순의 현장인가를 이론적으로 규명하는 것은 불가능하기도 하고, 실천적인 관점에선 그리 중요하진 않다고 생각해요.
홍윤기 : 90년대 초까지는 주체적인 역량을 얘기할 경우, 그것도 역사를 조금은 앞당겨보고자 하는 그런 노력에서 주체적 역량이 모아졌을 경우에, 또는 있을 경우에, 어떤 식으로 그 주체적 역량을 활용하느냐 하는 문제에 대해서는 주로 저항에 초점이 집중됐었다고 생각됩니다. 그러나 현재 상황에서 우리가 모을 수 있는 주체적 역량이라든가 우리 현실의 문제를 파악하는 방식도 보다 입체적으로 이루어져야 한다고 보입니다. 문제들 사이에 기본모순, 주요모순, 부차모순 하는 식으로 위계를 매기는 방식부터 고쳐나가야 하는데, 만약 현재 우리가 주체적 역량을 결집한다고 했을 때 어떤 식으로 모아, 어떤 식으로 활용해야 할지에 대해 단초적으로나마 어떤 생각이 있었으면 합니다.
신영복 : 제가 세계기행을 마치면서 제일 마지막으로 공자와 유가에 관한 얘기를 썼었어요. 그 때 저는, 공자를 제 나름대로 읽은 결과이기도 하지만, 공자의 군자의 개념이란 것이 당시의 귀족적 신분사회를 뛰어 넘을 수 있는 새로운 엘리트 집단, 방금 우리가 얘기한 주체적인 그룹을 개념화한 것으로 이해했습니다. 어느 시대든지 그 다음 시대를 열어갈 엘리트 그룸이 나타나는 것이 사실입니다. 공자가 제시한 군자로 대표되는 엘리트그룹이 난세의 주요세력으로 성장하는 데 실패했지만 공자는 특정시대의 특정 엘리트를 구체적으로 제시했다기보다는 새로운 그룹들에 대한 필요, 이것을 공자가 제시했다는 점에서 역사를 뛰어넘는 사표로서의 의미가 있다면 있지 않겠는가 하는 느낌입니다. 그러한 관점을 꼭 빌리지 않더라도 어떠한 역사적인 시점에서도 당면 과제를 담당할, 그것을 저항이라는 형식으로 이해해도 좋습니다만, 짊어지고 나갈 수 있는 그러한 집단에 관한 논의는 반드시 필요하다고 생각되요. 그렇다면 우리 사회에서 현재 어떤 형식, 어떤 이름으로 그러한 것을 만들어야 되는가. 이건 참 결론을 내리기 이르다고 생각이 되요. 다만 전 이런 가능성만 말씀드리고 싶어요. 특히 90년대 초반 이후 급속하게 그런 변혁의 역량들이 빠져나가면서 많이 약화됐다고 얘기하죠. 하지만 이 문제를 보는 관점은 두가지여야 합니다. 하나는 물론 양적인 관점입니다. 80년대와 같이 많은 사람들이 운집하여 사회적인 다수성과 운동성을 과시할 수 있는 그런 양적 측면도 중요합니다. 다른 한 가지는 질적 측면인데, 이것은 역량이 조직화되어 있는가 되어있지 않는가 하는 관점입니다. 양적으로 많은가 적은가 보다도 그 역량이 조직역량인가 아닌가 하는 점이 이제 보다 중요하다고 생각합니다. 적어도 90년대 후반에 들어오면서 양적으로는 상당한 위축을 겪었지만 저로서는 60년대 경험과 비교해 본다면 각 부문운동의 역량들이 대부분 조직화되어 있다고 봅니다. 조직화되어 있다는 사실은 굉장히 중요한 질적인 발전이라 생각되고, 각 부문운동들이 지금은 상황 자체가 희석되었기 때문에 대개는 부문운동 내부문제에 갇혀 있습니다. 그래서 외부로부터 집단 이기주의로 매도당할 여지도 있습니다. 그래서 이러한 각 부문운동이 가지고 있는 조직적인 역량의 존재형태와 자기 분야의 문제를 과거로나 미래로 조금 확대해서 보는 관점만 갖는다면 그런 부문간의 연대, 수준이 높든 낮든, 연대사업 연대조직을 얼마든지 모색할 수 있다고 봅니다. 무분별하고 상투화된 연대운동은 오히려 부문운동의 정체성과 전문성을 낮추어버릴 위험도 없지 않습니다. 최고의 비극현장을 중심으로 연대하는 방법보다는 각 부문에서 그런 역량들을 부지런히 꾸려가면서 일단은 외부로 열어놓는 방식을 취하는 것이 순서라고 생각합니다. 예술적 종합의 가능성을 높혀 놓는 것이기도 하지요.
홍윤기 : 정운영 선생님과의 대담에선가 선생님께서 그런 말씀을 하신 걸로 기억합니다만, 차이를 대립이 아니라 다양성으로 발전시키는 데 있어서 많은 부분 실패했던 경험이 있다는 그런 얘기를 하셨읍니다. 어느 면에선 차이들 사이에 서로 위계질서를 줘서 어떤 차이가 더 중요한 차이냐를 결정하는 데 골몰한 것 같은데, 지금은 어떠한 차이나 문제도 소홀할 문제는 없다는 것으로 받아들여집니다. 하지만 이런 다양성의 문제는 어느 면에서 각 인간들의 인식능력을 넘어서는 복잡함을 안겨주기 마련인데, 이런 다양성들을 연대적으로 엮어낼 원칙이나 방식이 어디에서 찾아질 수 있겠읍니까.
신영복 : 제가 아까 종합예술이란 말을 했는데 예술이라는 것은 과학과는 구별되는 겁니다. 그래서 우리가 과학적 접근을 한다면 당연히 각 부문이 갖고 있는 역량분석이라든가 또는 모순과 대치할 위치라든가 하는 것을 밝혀내고, 나아가 어디서부터 어디와 연대하고 어떤 순서를 밟을 것인가 하는 사고를 하게 되지만, 종합예술이라는 관점은 조금 다르다고 생각해요. 직선이 아닌 곡선입니다. 산술사칙(算術四則)을 자유롭게 활용하는 것이지요. 굳이 원칙을 하나 제시한다면, 너무 지나치게 단순할진 모르지만, 진보적인 그룹 또는 진보적인 사람과 덜 진보적인 사람이 연대할 때는 반드시 진보적인 사람이나 그룹이 양보해야 된다는 주장에 저는 동의합니다. 그러지 않고는 연대가 이루어질 수 없습니다. 덜 진보적인 그룹이나 사람은 양보할 것을 가지고 있지 않습니다. 그렇다면 과학적인 역량의 결집 방식과는 상당히 달라질 수도 있다고 생각해요. 이 자리에서 예술이 단수가 높은 과학이라고 한다면 엉뚱한 선언이 됩니까. 어쨋든 예술과 곡선의 논리가 공감되기를 바랍니다.
산문정신, 그리고 '당신'에 대하여
홍윤기 : 어느면에서는 이런 대화가 산문을 통헤 알려진 선생님의 초연한 모습에 익숙한 독자들한테는 좀 의아할 수도 있겠습니다. 선생님께서는 젊은 시절 당시 분위기와 크게 배치되는 급진적인 생각을 하셨으면서도 대중적으로는 아마 크게 호응을 받지 못했는데, 지금 그 당시와는 달리 산문가로서 독자들과 접촉하는 과정에서 많은 애정과 호응을 모으고 계십니다. 선생님이 현재 쓰고 계시는 글들은 절대 과학적인 글은 아닌 것 같습니다만, 이건 결코 비판이나 비난하는 의미에서 과학적인 글이 아니라는 말이 아니라, 지금 말씀하신 종합예술이라는 입장에서 듣고 보니 선생님이 산문을 하시는 밑바탕을 좀 이해할 것 같습니다.이 산문들 말고도 선생님께서는 중국 역대 시가를 공동으로 번역하시기도 했는데, 실 때 거기에 여러 말씀을 하신 걸로 기억을 합니다만 이 산문이라는 형식이 가지고 있는 문화사적위상이라든가, 나아가 산문으로 작업하는 과정에서 나름대로 느낄 수 있었던 가능성, 또는 독자라고 그러면 좀 협소한 개념입니다만, 이 시대의 독자대중들하고 교감하는 방식에서 선생님께서 겪은 어떤 특이한 체험같은 게 있는지요.
신영복 : 물론 저한테 허용되었던 공간이 아주 제한되어 있었고, 제가 짧은 산문만 쓸 수밖에 없었던 객관적인 조건도 있었습니다. 또 주로 제가 독자들과 만나는 곳이 신문지면이었지요, 제가 신문원고를 제가 쓰면서 제일 많이 고생하는 것이 아까 말씀드린 줄이는 일이었습니다. 그 다음으로 글이 늘 선언적이라는 것입니다. 논증할 수 있는 여지가 없습니다. 어떤 때는 무리할 정도로 노증과정이 생략된 글들이라 과연 전달이 가능할까 하는 의문을 늘 갖고 있습니다. 다만 한가지 제가 위로를 받는 건 중국의 노신(盧迅)이 중국 의 전통 문학사에는 없는 잡감(雜感)이라는 아주 짧은 글, 단문형식으로 자기 문학적 실천을 아주 훌륭하게 해냈던 예가 있다는 사실입니다. 중국이 당면했던 과제는 그 역사적인 무게도 무게지만 여러시대가 한데 뒤엉켜 있는 복잡한 대상이었다고 할 수 있습니다. 그리고 노신의 주변상황도 매우 불편한 것일 수 밖에 없었지요. 그래서 만들어낸 형식이 소위 잡감이라고 하는 형식이라고 합니다. 마치 단도처럼 그때 그때 발빠르게 대응하면서도 번뜩번뜩 기지를 내보이면서 적절하게 문제제기했다는 점에서 상당한 평가를 받았던 그런 경험도 생각이 났습니다. 제경우는 물론 그것과 같은 형식도 아니고, 그런 수준도 못됩니다. 과학과 산문 사이에는 넘나들 수 없는 현격한 거리가 있는 것이 사실이지만, 저는 항상 그런 생각을 해요. 잘 제기된 문제는 이미 반 이상의 해답을 가지고 있다는 것을 늘 위로로 삼으면서 썼다고 할 수도 있습니다. 부족한 부분은 사람들의 창조적 공간이 되기를 바래요. 뭔가 결론을 내릴 수도 없는 것이 제자신의 한계이기도 하고, 또 다른 많은 사람들에게 결론을 주는 것 보다는 고민의 계기를 주는 것이 훨씬 중요하지 않을까 하는 정도로 의미를 한정하고 있습니다. 제도권 일간지라는 매체의 특성도 분명히 있습니다만, 일이라는 것은 내포를 심화 하는 것도 중요하지만 외연을 확대하는 것도 의미가 있다는 자위도 하고 있습니다.
홍윤기 : 한편 한편이 짧기는 하지만 선생님의 글마다 그 나름의 완결성을 띠게끔 굉장히 노력하신다는 느낌이 들었는데, 이제 그런 줄임의 고통이 있다는 점을 알게 되었습니다. 그런 점에서 선생님은 교도소에서부터 훈련이 되어 있었다는 데 새삼 생각이 미칩니다. 집필의 양이 제한되어 있기도 했겠지만, 사사건건 검열을 받아야 하는 상황에서 글자 하나라도 그 표현에 있어서 최대한의 잠재력을 발휘하도록 절제하지 않으면 안된다는 것이 아마 그냥 백지를 주고 맘껏 쓰는 것하고는 또 다른 자기훈련을 요구했으리라는 생각이 듭니다. 그런데 『감옥으로부터의 사색』에서부터 『새로운 세기를 향하여』까지 아주 중요한 모티브가 변치 않고 이어지는 데 누구나 주목하리라고 봅니다만, 선생님의 엽서들에는 마치 한용운의 님처럼 '당신'이라는 수신자가 항상 등장합니다. 아니 등장은 하면서도 나타나지는 않습니다. 아주 중요한 순간에 선생님은 뒤로 물러 서면서, 당신의 소리를 얘기하고, 거기에서 화두처럼 던지는 말을 가지고 글을 이어가기도 합니다. 이런 서간문체를 두고 고은 선생님은 선생님께서 우리 문학사에서 여성적인 스타일의 중요성을 깨닫게 했다는 평가도 하고 게십니다만, 단도직입적으로 항상 선생님의 수신자로 등장하는 그 '당신'은 누굽니까?
신영복 : 그런 질문도 제가 받습니다. 우선 당신이 누구냐는 답변보다도, '당신'이 있으니까 글쓰기가 참 편하다는 말부터 해야 하겠읍니다. 글을 진행하기 참 편했습니다. 저는 사실 명함을 갖고 다니지 않고, 또 연말에 연하장 한 장도 못부치는 사람입니다. 왜냐하면 뒤늦게 세상에 나와 열차를 놓친 사람처럼 초조하게 여기저기 편승하려는 그런 생각이 없기 때문에 혹시라도 그런 느낌을 남에게 줄까봐 그러기도 합니다. 누구를 향해서, 아마 독자일반이 되겠지만 무엇을 얘기한다는 것이 상당히 불편합니다. 내가 다른 사람들에게 얘기하기 보다는 아직은 세상을 공부해야 하는 시간을 가져야 한다고 생각하고 있습니다. 그러나 내가 어떤 특정한 사람, 제 글에서는 '당신'이 그 상대가 되고 있습니다만, 어떤 사람한테 사사롭게 주고받는 이야기를 옆에서 다른 사람들이 우연히 듣는 것이라면 부담이 덜할 것 같았습니다. 우리끼리야 무슨 얘기를 하건 상관이 없지요. 여러사람이 들어라고 한 건 아니니까요. 그런 의도에서 '당신'이란 것을 상정하게 되었습니다. 구체적으로는, 예를 들면 제가 아까 우리 사회의 주체 문제를 고민해야 한다고 했습니다만, 그러한 주체가 자연스럽게 대상으로 상정되는 당신이 있기도 합니다. 또 어떤 경우에는 내 자신의 얘기를 나는 그렇게 생각한다 라는 식으로 얘기하기에 아주 외람되게 느껴질 때도 있습니다. 그럴 경우에는 '당신'을 빌려서 제 얘기를 싣는 경우도 있습니다. 또는 제가 감명깊게 읽었던 글이라든가 인용하고 싶은 주장들이 있으면 그러한 것을 인용하는 방식으로 '당신'의 이야기로 쓰기도 했습니다. 당신이라는 설정이 결과적으로는 제 경우에 참 편리했다고 할 수 있습니다. 의외로 많은 사람들, 많은 독자들이 자기가 그 당신의 한 사람이라는 생각을 하기도 한다는 것을 알게 되었습니다. 그건 더 잘 된 것이라고 생각하고 있습니다.
정체성의 문제: 우리가 되어야 할 그 모습에 대하여
홍윤기 : 아까 무수한 현재라고 하셨지만, 이제는 무수한 당신들이 있는 셈입니다. 그런데조금 일찍 나왔어야 하는 얘기가 아닌가 싶습니다만, 이 '당신'과의 내밀한 대화 속에서 선생님은 차근차근 자신의 정체(正體. identity)라고나 할까요, 선생님 자신을 포함하여 독자들, 나아가 우리들이라고 할 수 있는 우리 동시대인들 전체가 있어야 할 자리를 모색하고 있다는 느낌을 많이 받았습니다. 어차피 '나는 누구인가'라는 질문은 독백이 아니라 나와 너의 만남 속에서, 그리고 거기에서 오가는 진솔한 대화 속에서 형성된다는 것이 현대 사회철학에서 일관되게 확인하고 있는 사실입니다. 그런데 이 정체성이라는 것이, 제가 조금 사시안으로 보는 측면도 있읍니다만, 그것이 어떤 폐쇄적인 친밀공간에서만 이루어질 경우 또 다른 의미에서의 정체(停滯. stagnation)를 조장하는 부분도 있을 수 있습니다. 사실 이 대담을 준비하면서 선생님 글을 읽은 몇몇 독자들과 얘기할 기회가 있었습니다. 다들 선생님 글의 품격을 인정하고, 또 좋아하고, 무엇보다도 그 글이 가지는 호소력에 이의가 없으면서도, 의외로 약간 짜증난다는 얘기도 들렸습니다. 무슨 말인가 하면, 선생님이 국내 여행지에서 쓴 상당수의 글들은 그 여행지에 얽힌 역사를 읽어내는 내용인데, 그 역사라는 것이 좀 비극적이고 좀 비관적인 분위기에 압도당하고 있는 것이 사실입니다. 이 점은 현재 저희 삶의 왜곡된 부분을 상기시키는 부분도 있습니다만, 결과적으로는 우리가 항상 이래 왔는가 하는 느낌도 불러 일으킨다는 것이죠. 그리고 이런 숨겨진 역사 얘기의 바탕에는 항상 '남'에게 당하고만 살아 기를 펴지 못하는 우리에 대한 한스러움이 풀리지 않은 채 뭉쳐 있어 답답하다는 얘기도 있었습니다. 물론 이런 불만을 토로한 분들이 흔히 하면 된다는 식의 주술적인 이데올로기를 요구하는 수준이 아니라는 점은 덧붙여야 하겠습니다. 어느 면에서 당한 자는 항상 옳고, 박해자는 항상 그르다는 양분론적인 판단 안에서 앞으로는 그런 일들을 당하지 말아야 하는 데 필요한 사항들에 대한 적극적인 반성이 차단되는 측면도 있다는 얘기죠.제 개인적인 소견으로는 이 세상에 억압적인 지배질서가 존속하는 데는 피압박자의 직무태만에도 일정 정도의 '책임'요인이 있습니다. 물론 그런 역사적 부당함이 피압박자에 그 전적인 '원인'이 있다는 얘기는 결코 아닙니다.
신영복 : 여기서 얘기되는 정체성이라는 것이 제 자신의 정체성이기도 하고, 그리고 내가 늘 대화의 상대로 삼는 '당신'의 정체성이기도 합니다. 또 그게 크게는 우리 사회의 모순이라든가 미래를 짊어지고 갈 새로운 엘리트집단의 정체성하고도 관계됩니다. 이 문제는 사실 더 많은 어떤 분석과 논의를 거쳐야 합니다만, 우리 사회의 문화와 역사적 전통 또 우리 민족의 정서, 이런 것들이 한데 융합된 것이라면 분명히 자본주의적인 서슬 푸른 경쟁논리, 물질적인 성장논리, 이런 것을 넘어설 수 있는 인간론, 인간관계론이 모색될 수 있고 이런 것들이 우리들의 정체성으로 이어질 가능성이 있겠다는 생각을 가지고 있습니다. 최근 서구쪽에서 오히려 많은 분들이 많은 관심을 가지고 있는 분야이기도 합니다만 복잡계이론의 영역이 동양적인 공동체 문화전통과 상당히 근접해 있다는 것을 느끼게 되요. 근대 이후에 나타난 분석적이고 합리주의적인 사고를 뛰어 넘고 있는 그런 문화전통이 동양적 사고속에 있지 않는가, 그리고 우리 경우에도 개별적 존재보다는 그 존재의 고립성을 공동체 속에 담아낼 수 있는 관계론의 전통이 풍부하지 않는가 하는 느낌을 강하게 받고 있습니다. 그래서 저는 아까 과학적인 경로와는 좀 다른 예술적인 경로로 우리의 엘리트 그룹을 만들어 낼 필요에 대해서 말씀드렸습니다만, 그것도 이런 점과 모두 유관한 얘기입니다. 그런 정체성들을 지향해 가는 게 필요하고 자본주의와 경제위기, 종속적 세계질서, 그리고 우리사회가 몰두해왔던 물신성, 이런 것들에 대한 반성까지도 담아낼 수 있다면 우리가 동양적 정체(停滯)에 빠지지 않으면서도 우리의 정체성을 추구할 여지를 발견할 수 있지 않을까 생각합니다. 제 글에서 보다 적극적인 비젼이 아쉽다는 독자들이나 홍 선생의 불만에는 저도 전적으로 동감입니다. 비극적이고 비관적인 분위기도 그렇습니다. 비록 아프기는 하지만, 우리의 아픔을 외면하기 보다는 일단 직시하고 나서 시작해야하는 것이 순서가 아닐까 합니다. 사실은 어둡고 아팠던 현장들만 찾은 것도 아닙니다. 해돋이라든가 일몰에서도 희망과 사랑을 얘기하려고 했다고 기억됩니다. 문제는 우리가 나누어야 할 위로라든가 또 키워야할 자부심과 역량이라는 것이 이게 무슨 물질적인 역량을 이리저리 조합(combination)하는 것하고는 전혀 다르다는 데 있습니다. 사회역량이라는 것은 매우 상대적인 것이고 심지어는 비물질적이기까지 합니다. 어떤 국면에서는 증폭되기고 기하급수적으로 상승하는가 하면, 급작스럽게 추락하기도 하는, 매우 역동적인 운동을 하는 것입니다. 그래서 좀 더 고무적인 내부추동력에 주목하면서 글을 써야 한다는 점을 저도 인정합니다. 그런 의도에도 불구하고 결과적으로 그런 색조를 띌 수 밖에 없었던 것은 변명같습니다만 우리가 지금까지 형식적인 가치, 이를테면 성장론의 이데올로기에 너무나 유폐되어 있었다고 인식하고 이런 것은 오히려 드러내는 것이 필요하지 않은가 하는 좀 외람된 의도의 소산이기도 합니다.
홍윤기 : 아픔을 직시하는 것이 우선 얘기를 시작하는 순서라고 했을 때, 앞으로는 선생님께서 적극적인 비전을 제시하는 것이 그 다음일 것이라는 기대를 해보아도 좋겠군요. 선생님께서 세계를 돌아보시면서 나름대로 우리 삶의 대안이 될 수 있는 것에 관심을 많이 가진 흔적이 역력합니다. 저한테 인상적으로 남는 것도 있습니다. 스페인에 가셨을 때 몬드라곤 협동조합 그룹을 방문하셨고 일본에서는 가나자와시를 찾아가 내발적 발전론의 건설적 단초들도 확인하셨습니다. 그런 발자취에서 저는 앞으로 우리 삶이 문화적인 수준으로까지 성숙하지 않으면 그 문화적인 것의 기초인 경제적인 것도 추스리기 힘들다 라는 메시지를 전달받았읍니다. 그럼에도 불구하고 바로 그런 사례들에서 저는 우리 나름의 자족적인 공동체를 꾸려나간다는 것이 아주 고립적이고 제한적인 차원에서만 시도될 경우 현재의 여러 추세로 볼 때 굉장히 어려지 않는가 하는 인상도 강하게 전달받았습니다. 역설적으로 선생님께서 찾았던 여행지들 중 상당수는, 리버플에서 쿠스코까지, 나아가 모스크바 붉은 광장에서 히말라야까지, 물론 히말라야쪽은 얘기가 틀립니다만, 한 때 번성했다가 지금은 역사의 뒤안길로 사라져 명승지로 화석화된 곳이 많았습니다. 뒤집어 얘기하자면, 이런 곳들은 존립할 당시 사회의 지배구조가 집결된 곳이었는데, 시장질서나 경쟁관계에 가열차게 침입당하면서 자기 모순이 드러나면서 급격하게 붕괴된 곳이기도 합니다.
신영복 : 제가 몬드라곤이나 가나자와 같은 지역 중심의 공동체에 관심을 가졌던 것은 사실입니다. 그런데 어느 공동체 내부에서 공동체적 철학과 윤리 또는 문화가 정착된다 하더라도 그 공동체를 감싸고 있는, 그리고 외면할 수 없는 치열한 경쟁논리 때문에 그 공동체가 결과적으로 변질되지 않을 수 없는 한계도 동시에 봐야 했습니다. 그래서 이런 시도가 보편화되지 않고는 새로운 세계, 새로운 세계적 정서, 문화로 정착되기는 참 어렵다는 느낌을 가집니다. 몬드라곤 기행 끝부분에도 썼습니다만, 가장 보편적인 삶의 형태, 예를 들면 자본주의 사회에서의 기업같은 틀에다 몬드라곤이나 가나자와 같이 자립적이고 수준높은 공동체적 전망을 그 속에 심어나가는 것이 보다 현실적이지 않을까 하는 생각입니다. 우리 몸 가까이 있는 가장 보편적이고 일상적인 집단들을 점진적으로 바꾸어내는 노력들이 지속됨으로써, 고립됨으로 인해 겪지 않을 수 없는 그런 변질을 예방할 수 있는 가능성이 있다고 생각됩니다. 최근 우리 나라의 중소기업들도 그런 시도의 현장이 될 수 있습니다. 많은 중소기업들이 건전한 구조를 가지고 있음에도 불구하고 부도로 파산하고 있습니다. 그런 경우 기업내부에 노조가 있다든가 또는 그 기업을 살리려는 종업원들의 의지가 확실한 경우에 생산협동조합(Worker's coperation)형식으로 다시 되살려내는 과제에 주목하는 사람도 있습니다. 이렇게 그 수도 많고 몸 가까이 있는 삶의 형식에서부터 시작하여 낮은 수준이지만, 노력해가는 것이 아주 현실적이지 않는가 합니다.
===▶ 계속