계간지‘이론’편집위원장 정운영 교수와의 대담


정운영:27년 전에 시작한 직업인 대학 강사로 다시 돌아 갔는데, 어디서 무엇을 가르칩니까?
신영복:성공회 신학대학에서 정치경제학과 한국사상사를 강의하고 있습니다.두강좌 모두 교양과정의 1,2학년생이 수강하고 있습니다.가르친다는 것은 다만 희망에 대하여 이야기하는 것이라는 싯귀가 생각납니다만 저는 희망에 대해서 이야기할 뿐입니다. 오하려 제가 더많이 배우고 있습니다.
정운영:한국사상사 강의 내용을 듣고 싶은데요.
신영복:교양과정의 강의이기도 하고 저의 전공분야도 아니기 때문에 전문적이거나 체계적인 내용을 다루고 있지는 못합니다. 다만 한국사상을 지배계층의 사상과 민중사상으로 대별하고, 가능한 한 그것을 사회경제적 토대와 연관시키려고 하고 있습니다. 사상을 사회경제적 토댕돠 관련시켜서 이해하게 되면, 대상을 사회의 변화와 발전 과정에서 바라보는 변혁적 관점이 강화된다고 생각합니다. 이를 테면 불교사상을 철학으로서의 불교, 호국사상으로서의 불교, 민중사상으로서의 미륵불 신앙으로 대비하기도 합니다. 그리고 풍수사상의 경우에도 그것이 기본적으로는 자연과 인간의 관계형식이지만 지기쇠왕설(地氣衰往說)과 같이 지배 이데올로기로서의 성격, 개벽 이데올로기로서의 역할, 그리고 현재의 생태주의 운동과 관련시켜 보는방법 등입니다.
정운영:선생님은 위에서 가르치는 일의 의미에 대해 말씀하셨습니다만, 가르치는 사람의 자세는 어떠해야 한다고 생각합니까?
신영복:한 사회의 지배계층은 그 사회의 생산수단만을 소유하는 것이 아니라 그 상부구조도 함께 소유하고 있습니다.그렇기 때문에 기존의 관념을 반성하는 일이 중요하다고 생각합니다.특히 사고의 틀, 사고방식에 대한 반성은 더욱 중요하지요. 가르친다는 것은 이러한 고정관념, 개념, 사고방식을 여러 각도에서 바라보게 하는 것입니다.의문을 계속 제기하도록 하는 것도 한 방법입니다.호박을 손에 쥐어주기보다는 넝쿨을 더듬게 해야 합니다. 결국 가르치는 사람의 자세는 한 마디로 기다리는 자세라고 생각합니다.
정운영:선생님은 시,서,화에 모두 능숙한데, 그 재능은 어떻게 익힌 것입니까?
신영복:붓글씨는 지금도 쓰고 있고 더러 부탁을 받기도 합니다만, 다른 것은 어릴적의 치기에 지나지 않습니다. 관심이 분산되기 쉬운 정보사회에서는 브로드 캐스팅(broad casting)보다는 내로우 캐스팅(narrow casting)이 필요하다고 생각합니다.
정운영:어떤 열성 독자는 선생님을 한국의 루쉰(魯迅)이라고 부르기도 하고, 선생님 자신도 루신에 관심이 많은 것 같은데 그 연유를 들려주시지요.
신영복:사회의 변혁은 아시는 바와 같이 기본적으로 물적 토대의 변화입니다. 그러나 그 실천운동의 시작과 끝은 상부구조의 사상.문화운동에 의해 조직되고 마무리됩니다. 더욱이 정보화시대라고 일컬어질 만큼 상부의 규정력이 강화된 현실을 고려할 때, 중국민중을 향한 루쉰의 양심과 호소는 비록 때와 장소를 격한 것이라고는 하더라도 결코 과소평가될 수 없다고 생각됩니다. 그러나 중국현대사 전문가들에 의하면 우리의 현실에 있어서 루쉰이 갖는 의미는 역시 한정적일 수 밖에 없고, 되도록이면 빨리 추진(秋槿) 딩링(丁玲) 등 루쉰 이후로 넘어와야 한 다고 합니다. 루쉰과 저의 비교는 당치 않다고 생각합니다. 저는 그처럼 치열하지도 못할 뿐만 아니라, 더구나 문학인도 아닙니다.
정운영:중국의 문화혁명을 배경으로 한 소설을 번역했고, 그 작가의 작품이 요즈음 한창 유행을 타고 있는데, 선생님은 문화혁명을 어떻게 평가하고 있습니까?
신영복:중국의 문화혁명에 대한 평가와 논의는 결코 간단한 문제가 아니라고 생각합니다. 그리고 그것은 그러한 논의와 평가가 발딛고 있는 철학적.역사적 입장의 차이에 까지 소급될 수 있을 정도로 매우 다양합니다. 문혁은 계속혁명(continued revolution)론에 입각한 사회주의사회에 있어서의 계급투쟁으로서, 착취계급의 계급으로서의 소멸과 계급투쟁 그 자체를 구별해야한다는 긍정적입장이 있는가 하면, 반대로 문혁은 본질적으로 탈권투쟁이며 몇억개의 두뇌를 파괴한 무원칙한 파괴 그 자체라는 입장으로 양극화되어 있습니다. 믈론 그 중간에 각각 편차를 보이는 평가들도 있습니다.저는 원칙에 있어서 문화혁명을 긍정적으로 이해하는 입장입니다.
정운영:혹시 반대 측면에서의 문제점, 이를테면 유토피아적 이상과 구체적 현실 사이의 괴리 같은 문제는 문혁에서 발견되지 않습니까?
신영복:문혁에 대해 현재와 같은 경제주의적이고 실용주의적인 평가는 어차피 한시적이고 한정적일 수 밖에 없다고 생각합니다. 사회주의가 그 발전과정에서 직면하게되는 과제, 즉 사회주의적 생산관계와 생산력의 모순, 그리고 새로운 지배계급의 형성과 이로 인한 비민주적이고 관료주의적인 여러 형태의 주관주의 경향에 대하여 문화혁명은 원칙의 면에서 이를 옳게 파악하고 있다고 생각합니다.
소련을 비롯한 동구사태에서 나타난 현실사회주의의 문제가 이를 뒷받침한다고 할 수 있습니다. 남는 것은 방법상의 문제입니다.문혁에 대한 논의는 이러한 것들이 혼재되어 있는 느낌입니다.아까도 말씀드린 바와 같이 사회변혁의 각 단계는 그때 그때의 문화혁명에 의하여 마무리되는 것이기 때문입니다.
정운영:만약 사회주의적 인간상이라는 것이 있을 수 있다면, 어떤 모양이겠습니까?
신영복:물론 사회주의적 인간상이라는 것이 있을 수 있습니다. 그러나 저로서는 그것을 미리 '규정'하고 싶지 않습니다. 사회제도든 인간상이든 그것을 미리 규정한다면, 그것이 바로 이상주의적 발상입니다. 이상주의적 사고는 실천 그 자체를 도식화하기 쉽기 때문입니다.현재 여러 분야에서 나타나고 있는 '급한 좌절' '앞선 반성'이 대부분 이러한 이상주의적인 사고의 관습에서 오는 것이라고 생각됩니다. 굳이 최소한의 실루엣만이라고 그린다면, 아마 '자본' 에 의하여 대상화 되거나 소외되지 않은 인간관계, 그 인간관계의 켄버스 어디 쯤에 그려야 할 것 으로 생각합니다. 과거의 인간상도 부단히 새로 그려야 합니다. 하물며 미래의 인간상을 그린다는 것은, 쉬운 일이기는 하지만, 크게 의미가 있는 것은 아닙니다.
견마난 귀매이(犬馬難 鬼魅易)란 말이 있습니다.개나 말은 그리기가 어렵고 도깨비는 그리기가 쉽다는 뜻이지요.
정운영:소련과 동유럽의 붕괴 이래 현저해진 이른바 '마르크스주의의 위기'에 대해 어떤 생각을 가지고 있습니까?
신영복:사실 그 문제를 차근히 생각하고 정리할 여유가 없었습니다. 순전히 인상적으로만 이야기 한다면, 인간에 앞선 제도, 혹은 인간의 자발적인 참여가 결여된 제도의 구축에 현실사회주의의 문제가 있었지 않나 생각됩니다. 역사에서 이념의 위기는 항상 발생했었고, 마르크스주의의 위기 또한 거기서 예외가 아닙니다. 부르주아혁명의 경우도 16세기초에 일어 났으나 일단 좌절되었다가, 다시 1789년과 1848년에 제2, 제3의 혁명이 일어났다고 주장하는 학자도 있습니다. 이를테면 쿠진스키의 주장이 그렇지요. 마르크서주의가 그 위기를 극복하느냐 못하느냐의 여 부는 마르크스주의 자체의 문제라기보다는 그것을 받아들이는 우리의 결단과 각오의 문제라고 생각합니다.
정운영:선생님은 마르크스를 '실천적 휴며니스트'라고 규정한 적이 있는데, 이 '실천'과 '휴머니스트'에 대해 부연 설명을 달아주시지요.
신영복:사회적 존재, 역사적 존재로서의 인간을 마르크스만큼 분명하게 이해한 사람은 없다고 생각합니다. 사회와 계급과 인간을, 물론 등치(等置)시킬 수는 없는 노릇이지만, 사회와 계급을 사상해버린 인간, 즉 부르주아 휴머니즘의 한계와 허구를 뛰어 넘은 실천적 인간이해는 마르크스에 의해서 비롯되었다고 봅니다.
인류사를 인간의 자기소외 과정, 그리고 자기회복의 관점으로 파악하는 것이 이를테면 마르크스의 역사철학적 관점이고 그의 휴머니즘입니다. 그래서 "실천적 휴머니스트"라는 표현을 썼던 것 같습니다. 마르크스의 삶과 사상은 인간의 자유와 해방을 위한 고투이자 그 결정(結晶)이라고 할 수 있습니다. 그리고 실천성의 문제는 그 사상의 실천적 성격에 먼저 주목해야 하는 것이라고 믿습니다.
정운영:그 인간에 대한 강조가 낳을 부작용, 이를테면 구조의 경시 같은 문제는 걱정하지 않아도 되겠습니까?
신영복:물론입니다. 그 점을 특히 경계해야 한다고 생각합니다. 인간을 개인으로 규정하는 것은 부르주아적인 인간 이해이고, 그것이 바로 근대경제학의 인간입니다. 인간의 존재조건이 사회적이기 때문에 그걸 떠나서 이야기할 수야 없지요. 그러나 인간과, 인간의 관계와, 사회의 구조를 별개의 카테고리로 구분하는 거은 필여합니다. 하지만 어느 경우든 그것을 통일적으로 이해해야하는 과제는 계속 남습니다. 더욱이 인간문제, 양심문제를 수제적 국면에서 도덕적 가치를 지키려는 방어적 대응이라는 소극적 의미로만 해석해서는 안됩니다. 그것은 동시에 만연한 부패 구조를 드러내고, 공감을 이끌어 내는 효과적이고 적극적인 측면도 가지고 있습니다.
정운영:실천의 일선에 참여하고 있는 후배들에게 특별히 무엇을 당부하고 싶습니까?
신영복:이전에도 그랬었고 지금도 그렇습니다만, 사실 저는 후배들한테서 많은 것을 배웁니다. 결코 겸양의 말이 아닙니다. 새로운 것은 선배한테서가 아니라 후배들한테서 배우는 법입니다. 배우는 사람도 이야기할 수 있겠기에 한 가지 말씀드린다면, 사회의 변혁과정은 최고의 예술창작과정이라는 점을 당부하고 싶습니다. 유연한 예술성과 고도의 전문성이 요구된다는 말이지요. 다소 관념적인 표현을 빌린다면 객관적 조건은 물론이고 주체적인 역량까지 합하여 그것을 '물적 조건'으로 이해하여야 한다는 점입니다. '물적'(物的)이란 '물질적'(物質的)이란 뜻입니다. 물질적이란 객관적이란 뜻입니다. 실천이라든가 주체성이라는 개념은 단독개념이나 정지개념이 아닙니다. 더구나 그것은 어떤 과정의 총화로서 표현되는 것입니다.
너무 딱딱한 이야기가 되어버렸습니다만 어느 분의 이런 유언(遺言) "낯선 거리의 임자없는 시체가 되지 말고 더불어 이기는 강한 승리자가 되라."는 말이 생각납니다. '낯선 거리'도 안되고 '혼자'도 안된다는 거지요.
"이론은 좌경적으로 하고 실천은 우경적으로 하라"는 말도 생각납니다.
정운영:가석방이 석방으로 바뀌어 선생님의 활동이 완전히 자유롭게 될 때는 무슨 일을 하고 싶습니까?
신영복:이건 고마운 질문 같기도 하고, 곤란한 질문 같기도 한데....
제게는 항상 그래왔듯이 좋은 선배들과 후배들이 많이 있습니다. 좋다는 것은 훌륭하다는 뜻만이 아니라 저 자신과 저 자신의 처지를 잘 이해한다는 뜻이기도 합니다. 아무튼 그분들이 '시키는 대로'하겠다고 대답하면 되겠습니까? 저는 이 대답이 매우 적절한 대답이라고 생각하는데...
정운영:끝으로 저희 <이론>지에 조언과 충고의 말씀을 들려주시지요.
신영복:확실한 영역을 지키는 전문성을 강화해야한다고 생각합니다. 물론 다른 좋은 자매지에도 같은 권고를 하고 싶습니다. 전문성의 요구는 다른 활동분야에서도 마찬가지라고 생각됩니다. 그런 점에서, 이 대담은 전문성의 훼손이라는 점에서 게제하지 않는 것이 좋을지 모르겠습니다.
정운영:그런 걱정은 저희에게 맡기싶시요. 부디 이 대담이 서두에서 말씀하신 그 '주요 활동'의 하나가 되지 않기를 바랍니다.
신영복:저도 그러기를 바랍니다.

***이 대담은 1992년 10월 22일과 11월 16일 두차례에 걸쳐 본지 편집실에서 이루어졌으며, 이 대담의 준비에 귀중한 조언과 자료를 비롯하여 여러 가지 도움을 준 윤소영, 조희연 두 교수에게 이 자리를 빌어 깊은 감사의 말씀을 전합니다.